Aragonés: "En este país no hay colonos"

-Tres horas con Pedro Sánchez. Nos han explicado poco: un calendario y poco más. ¿A qué dedicaron el tiempo?

-Dedicamos todo el tiempo a las cuestiones más importantes que tenemos encima de la mesa. Le plantee muy claramente que hay un conflicto por resolver entre Cataluña y el Estado y expuse la posición del Gobierno y del Parlament de Cataluña en el sentido de que la solución tiene que ser la democracia, la amnistía, la libertad, hasta ahora de los presos, pero también que no entre nadie más en la cárcel y de los exiliados. En resumen amnistía y referéndum. Y muchas otras cuestiones en el ámbito económico, social y sanitario.

-¿Fue una aproximación más personal o política?

-Política, cordial, pero claramente política. El presidente del gobierno español sabe perfectamente que el referéndum en Cataluña es inevitable, que la herida abierta en los últimos años a causa de la recentralización, de la voluntad de impedir que Cataluña decida su futuro solo se cerrará cuando la ciudadanía decida su futuro en un referéndum y, por lo tanto, saben que esto acabará pasando. Es mucho mejor que pase de forma acordada, con todas las partes pudiendo deliberar, cada uno defendiendo sus opiniones. La propuesta que planteé en la reunión incluye a todos los catalanes, a los que defendemos la independencia y a los que no la defienden porque un referéndum permite que todo el mundo tenga la oportunidad de ganar.

-¿Vale la pena volver a intentar un referéndum en el que solo voten los del sí?

-Por esta razón proponemos un referéndum acordado, a la escocesa, en el que todos aceptemos los procedimientos. La clave está en que en una sociedad en la que hay diversidad de opiniones tengamos unas normas reconocidas por todos y que permitan cambiar las condiciones que se consideran injustas. Las posiciones son diversas en la sociedad catalana y todas se deben poder expresar y que quien tenga más capacidad para convencer a la ciudadanía, sea quien gane. El objetivo, de siempre y de todo el independentismo ha sido el referéndum acordado.

-Un día después de la reunión, Sánchez fue muy taxativo: “no habrá referéndum de autodeterminación”. Usted sugirió que había fórmulas que no exigían la reforma del artículo 2 de la Constitución. ¿De qué alternativas hablaron?

- No entramos en detalles que corresponden a la mesa de negociación. Hay que tener claro que hay cosas que dependen de la voluntad política. Si la hay, se encontrarán los procedimientos. Sería una muestra de inseguridad que el gobierno español se refugiase en una interpretación restrictiva de la Constitución o en la ortodoxia del Tribunal Constitucional. Les pedimos que hagan política. Simplemente, recordé que en el 2014 se debatió en el Congreso una propuesta para hacer un referéndum sobre la independencia de Cataluña y que no comportaba la modificación del artículo 2 de la Constitución. No hubo mayoría, pero hay otros caminos. Lo que es fundamental es que haya voluntad política. Como saben que el referéndum es inevitable lo que tienen que hacer es empezar a preparar la campaña del no, porque lo decidirá la ciudadanía.

-Se habla de una consulta sobre el Estatut o el sistema de financiación. ¿eso sería una alternativa para ustedes?

-No, porque una de las opciones tiene que ser la independencia, también. Una propuesta cerrada que se limitase a otras posibilidades excluiría a una parte de los catalanes que quieren la independencia. El acuerdo que da pie a la mesa de negociación, parte de unas bases que son muy claras: es un conflicto de naturaleza política que solo se puede resolver democráticamente, hay que avanzar hacia la desjudicialización de este conflicto y los acuerdos a los que se llegue, que tienen que tener un amplio apoyo y seguridad jurídica, tienen que someterse a votación de los ciudadanos de Cataluña. Este es el punto de partida de la negociación.

-Entre ahora y la reunión de septiembre de la mesa de negociación, ¿Van a pasar cosas? ¿Van a intercambiar papeles?

-En las próximas semanas, a lo que nos vamos a dedicar es a trabajar la metodología de la mesa de negociación y a preparar la posición de la parte catalana que tiene una gran oportunidad. Esta será la negociación más compleja y más difícil de la Generalitat de Cataluña en su historia contemporánea y quiero acudir a ella con toda la fuerza, no solo de aquellos que defienden la independencia, sino de todos los que creen que el futuro de Cataluña se tiene que decidir desde Cataluña. Tenemos una oportunidad y quiero pedir a la sociedad catalana que nos acompañe, que no nos deje solos sino que trabaje a nuestro lado. Mi voluntad es alcanzar un gran acuerdo nacional por la autodeterminación y la amnistía al que se puedan sumar todos. Dedicaremos estos meses a apuntalar este acuerdo que nos tiene que servir de base para empezar la negociación con el Estado.

"Nos sorprende que el PSC reclame una mesa de partidos en Cataluña incluyendo a Vox"

-¿Esto quiere decir convocar la mesa de partidos catalanes que pide la oposición?

-Quiere decir convocar el acuerdo nacional por la autodeterminación y la amnistía. La mesa de partidos catalanes si se quiere utilizar, por parte de algunos partidos de la oposición, para desnaturalizar el resultado de las elecciones de febrero en las que hubo un 52% de votos a candidaturas independentistas, si el objetivo es este, no servirá y quedará frustrada. Es importante que haya también un diálogo dentro de Cataluña, pero el lugar donde se debe hacer es en el Parlament, y se debe poder hacer con toda libertad. En los últimos años, simplemente por la tramitación de algunas resoluciones, hay una querella presentada contra la mesa de la cámara. No cierro la puerta a que encontremos maneras de poder compartir entre las fuerzas políticas los anhelos de los electorados que cada uno de nosotros representa, pero lo que no haré es incluir en ese diálogo a la extrema derecha como no la he incluido en la ronda de contactos con la oposición. Nos sorprende que el PSC reclame una mesa de partidos en Cataluña incluyendo a Vox, se salta su compromiso de hacer un cordón sanitario y evidencia que lo que se quiere es un instrumento para limitar la posición del Gobierno de Cataluña y no para hacer un debate real en el sí de la sociedad catalana.

-Pero si no se encuentra una fórmula para ese diálogo interno, una gran parte de la sociedad catalana tiene la sensación de que se quiere pactar con el Estado las condiciones de un referéndum, pero no se quiere pactarlas con los catalanes que no quieren la independencia.

-Queremos un procedimiento en el que todo el mundo se sienta incluido pero no le pedimos a Pedro Sánchez que se siente en la mesa de negociación con un acuerdo previo con el Partido Popular. Por lo tanto, Pedro Sánchez no puede exigir que limite mis propuestas y mis exigencias en la mesa a un acuerdo con el partido de la oposición.

-Usted planteó también en Moncloa la amnistía, ¿existe una mayoría parlamentaria para sustentarla en el Congreso?

-La mayoría existe. Es la mayoría de la investidura. Los únicos que no están de acuerdo con una medida como esta es el PSOE. El resto de la mayoría de la investidura le pide que avance en esta dirección, que los indultos sean solo el primer paso. El mismo día de la reunión, el Tribunal de Cuentas notificaba a 40 personas que serían sometidas a un expolio de sus bienes si no depositan antes del 21 de julio más de 5 millones de euros. La represión continúa. Lo que le recordé a Pedro Sánchez, y es uno de los documentos que trabajamos, es el contenido del informe de la asamblea parlamentaria del Consejo de Europa que enumera una serie de medidas a tomar: la retirada de las acusaciones contra los exiliados, contra otros altos cargos procesados en el TSJ o en los juzgados 13 y 18 o en el Tribunal de Cuentas. Es la amnistía lo que puede permitir una negociación franca y honesta.

"La mayoría para la amnistía existe. Es la mayoría de la investidura"

-¿Hay mecanismos que permitan llegar a los mismos resultados sin una amnistía que no permite la Constitución?

-La amnistía no está prohibida en la Constitución porque hay una ley de amnistía vigente, la de 1977. La Constitución no la derogó. Se ha intentado perseguir a criminales del franquismo, a torturadores y se nos ha dicho que esa ley está vigente y que tiene cobertura constitucional. Si esa ley sirve para proteger a los torturadores por qué no puede haber una ley para que se deje de perseguir a personas que lo único que hicieron fue hacer posible que hubiera unas urnas. Haría falta una ley nueva.

-Un acuerdo así podría incluir un compromiso de no repetir el referéndum como en Quebec.

-Cuesta mucho que los que no quieren el referéndum concreten en qué condiciones lo aceptarían. Nos dicen que hace falta un porcentaje reforzado para un cambio tan profundo. Bien, que digan qué porcentaje consideran adecuado. En lugar de excusas, necesitamos propuestas. La nuestra no es de máximos, no pedimos la independencia mañana a las seis de la mañana. Hacemos una propuesta que refleja a toda la ciudadanía, un referéndum en el que el no a la independencia puede ganar, les pedimos que se atrevan a ganar y asuman el riesgo de perder.

-Pedro Sánchez ha presentado los indultos como un gesto por la concordia y les pide a los independentistas que hagan un gesto paralelo.

-Nosotros no ponemos en la cárcel a la gente que defiende la unidad de España, la sindicatura de cuentas no persigue a las instituciones que hayan organizado actos o a un alcalde que durante un viaje se haya pronunciado en contra de la independencia. Ante una situación de desigualdad, en la que un Estado reprime y nosotros somos los represaliados, no puede haber equivalencia. Pero quiero recordar que Pedro Sánchez fue investido con los votos del independentismo precisamente porque ERC quería abrir una etapa de negociación y diálogo, un primer paso ya se hizo aunque ahora no se quiera recordar. La izquierda española tiene que saber que o bien hay una alianza con los soberanistas de Cataluña y del resto de naciones sin Estado o lo que tienen delante es PP y Vox. Esa alianza ganó la moción de censura y consiguió la investidura. De ello deberían ser muy conscientes.

-Si lo llevamos al plano de la ciudadanía, usted sabe que en Cataluña hay mucha gente demócrata que el 6 y 7 de septiembre sintió pisada su voz con una actitud que los trató de “colonos”.

-La palabra colonos, colonizadores, tiene que ser desterrada de cualquier diccionario del independentismo. En este país no hay colonos. Precisamente, lo que queremos es un proceso de decisión en el que todo el mundo se sienta representado y respetado, con un resultado aceptado por todo el mundo. Queremos un país independiente pero queremos un solo país, por eso apostamos por la cohesión social. Las instituciones catalanas deben ser percibidas por todos, independentista o no, como propias. He dicho que quiero gobernar para todos. El referéndum es para todos. En los primeros cuarenta días de Gobierno, hemos puesto en marcha un plan de ayudas a las empresas de 1.000 millones, hemos recuperado la ayuda para los trabajadores en erte, hemos recuperado las políticas activas de empleo con 917 millones de euros. Esto es gobernar para todos. Esta es una sociedad diversa, pero no tiene que traducirse en una ruptura, en una fractura. Hay que encontrar las maneras de salvar las diferencias, y la mejor manera es pactar los procedimientos y practicar el buen gobierno en un momento complicado para mucha gente.

-¿Lo que no volverán a hacer es la unilateralidad?

-La unilateralidad no la hace quien quiere sino quien puede. El Estado ha actuado unilateralmente, no ha hecho una gestión pactada del conflicto. Una solución acordada siempre es prioritaria y mejor. Antes del 1-O, Oriol Junqueras ya decía siempre que la resolución será multilateral porque intervendrán muchos actores. No ha cambiado.

-Tras su entrevista, el abogado del Estado desistió en la causa abierta en el Tribunal de Cuentas, ¿consiguió algún otro compromiso en este ámbito?

-Si no hay amnistía, permanentemente nos encontraremos con instituciones del Estado (Tribunal de Cuentas, Consejo General del Poder Judicial) que están secuestradas por la derecha más conservadora y seguirán poniendo trabas a una negociación. Y digo que están secuestradas porque impiden su renovación, utilizando lo que tendría que ser una garantía de pluralidad como un derecho de veto para mantener mayorías de legislaturas anteriores. Ante esto, lo valiente es una ley de amnistía.

-¿La Generalitat avalará a los embargados?

-Estaremos a su lado. Estamos estudiando las vías que tenemos a nuestro alcance. Es difícil, porque tiene que permitir dar cobertura efectiva, no retórica. Aquí estamos ante una paradoja: unos altos cargos y funcionarios que ejercieron unas competencias que no estaban cuestionadas por ningún tribunal ni desobedecieron ningún requerimiento; la Generalitat no se siente perjudicada, pero el Tribunal dice que sí que lo está. Este procedimiento es absurdo. Buscaremos mecanismos para amparar a estas personas y proteger nuestras competencias. Tendremos que activar mecanismos de solidaridad desde la sociedad.

-Un sucedáneo de la amnistía sería un indulto previo a Puigdemont.

-En este momento de negociación no corresponde hablar de sucedáneos. Si desde el Gobierno español hay una propuesta alternativa, la tendremos que valorar. Sin el retorno de los exiliados no habrá las condiciones para solucionar el conflicto. No concretamos estos temas con Sánchez.