La Universidad Pablo de Olavide le concedió en 2020 el Honoris Causa por su trayectoria, pero la entrega se retrasó al viernes por la pandemia. ¿Cómo lleva todo esto? ¿Cuál cree que será el legado sociológico del virus?
La llevo bien. He aprovechado para trabajar y hacer deporte. Además, como decía Machado, yo hablo mucho con el hombre que siempre va conmigo. La pandemia ha sido grave, más para las personas que estaban en peores condiciones y eso no hay que olvidarlo nunca. Creo que nos ha enseñado el valor del conocimiento científico para la política y el valor de tener buenas instituciones, como el sistema público de salud, el educativo o el agroalimentario. Pero dudo que esto vaya a cambiar el mundo, porque se nos olvidará y volveremos a más de lo mismo. Respecto al premio, decir que lo agradezco mucho, ahora que hace 52 años que hice el primer informe sociológico de mi vida.
Ya ha llovido desde su primera obra ‘La conflictividad campesina en la provincia de Córdoba, 1931-36’, que publicó en 1979. ¿Qué fue de la cuestión agraria andaluza?
La cuestión social agraria no se resolvió con una reforma agraria. Se resolvió modernizando e incorporando la agricultura a la economía de mercado y con la emigración de los casi dos millones de personas que salieron de Andalucía para encontrar trabajo en otros lugares fuera y dentro de España. También con las ayudas al desempleo agrario para las personas que se quedaron. Es lo que intento explicar en la introducción a la nueva edición de aquel libro que ha reeditado Utopía. En él se recogen anécdotas de lo que fue el empoderamiento de la clase trabajadora durante el Frente Popular, como aquella que rescaté de un diario de la época, en Villanueva, cuando una jornalera que se encontró con una señora que paseaba a su hijo en un cochecito le dijo: «Ahora me toca a mí» y cogió a su hijo y lo subió al carrito.
¿Por qué saltó de sus estudios de Ingeniería a la Sociología?
Llegué a Madrid sin tener muy claro lo que estudiar, eso sí, con la idea de que la Ingeniería era una carrera con la que pronto se podía encontrar empleo. Fui a Agrónomos porque para mí tenía una mezcla de esa posibilidad de empleo y por tratar de temas cercanos a mi interés por los problemas de Andalucía, relacionados con la agricultura. Llegué en un momento álgido de las revueltas estudiantiles contra la dictadura. Participé en el movimiento estudiantil como subdelegado de la asociación de alumnos de la Escuela de Agrónomos. En la laudatio que hizo de mí la profesora Ruiz Jiménez en el acto de investidura del viernes, recordó que mi primer contacto con Olavide fue en 1967, cuando estuve detenido dos noches por participar en una manifestación del 1 de mayo en la comisaría del distrito madrileño de Chamberí, cerca de la plaza de Olavide. Tuve surte, el juez que me tomó declaración me dejó libre y sin cargos. El paso a la Sociología se debió, sobre todo, a que pronto me di cuenta de que los problemas de las zonas rurales de Andalucía eran sobre todo problemas sociales. Una mezcla de pulsión social y curiosidad científica.
¿Ha tenido alguna vez carnet de partido?
No, he preferido siempre tener una cierta independencia de criterio. Esto no impide estar próximo a algún partido y colaborar, como he hecho, he formado parte de un gobierno socialista. Pero sin que te obligue la disciplina de partido. A ver, tampoco me parece mal que exista, pero me siento más cómodo de esta manera.
También quizá lo ha hecho por salvaguardar su perfil científico?
Sin duda, eso también ha influido. Es bueno, aunque no imprescindible, mantener cierta neutralidad, sobre todo, si eres científico social. Aunque suene un poco antiguo, me gusta sentirme como un librepensador, que se decía antes.
¿Cuál cree que ha sido su mayor aportación a la Sociología?
Eso debería decirlo otro y no yo, pero diré algo. Creo haber colaborado bastante con la institucionalización de la Sociología en España. Por un lado, fui uno de los que creó hace muchos años la Asociación Andaluza de Sociología y poco después, la Federación Española de Sociología. También contribuí a que el Consejo Superior de Investigaciones Científicas creara en Córdoba el Instituto de Estudios Sociales Avanzados, el IESA, que ha ayudado al desarrollo de la Sociología en Andalucía y España. Ha sido el proyecto más importante de mi vida profesional. Desde el punto de vista de la investigación, aunque repito que no soy yo quien para decirlo, tengo especial cariño por el libro sobre la conflictividad campesina durante la II República, que se ha convertido en un clásico de la historia social. También, por la contribución que hice junto a mi maestro el profesor Salvador Giner, durante mi estancia con él en Inglaterra, sobre las tendencias corporatistas de las democracias contemporáneas, para que se entienda, del papel que iban a tener las grandes organizaciones en estas sociedades, como de hecho ha sucedido, y de sus efectos sociales.
Durante la etapa del IESA he trabajado en muchas investigaciones. Me gusta señalar el estudio sobre Pobreza y exclusión social en Andalucía, que hicimos a principios de este siglo y después repetimos en tres comunidades autónomas. Fue un trabajo original. Desarrollamos un concepto de inclusión social innovador que después han utilizado otros estudios. Con la ayuda de Manuel Trujillo pudimos hacer una estimación de las tasas de pobreza y exclusión a nivel municipal y de barrios de las ciudades más grandes. También son interesantes los informes que hacíamos sobre la valoración que hacían los usuarios de los servicios de atención primaria, de especialidades y hospitalaria que recibían del sistema público andaluz de salud. Servían para que los gestores del SAS pudieran decidir recompensas o inversiones para mejorarlos. Dejó de hacerse ya hace algunos años. Ahora sería muy útil hacerlo en el contexto de esta la crisis sanitaria. Pero, sobre todo, para conocer la opinión de los ciudadanos sobre este importantísimo servicio. Es una muestra de que la Sociología puede hacer evaluación de políticas públicas desde la perspectiva de los usuarios. Hay mucho más, pero aquí lo dejo.
¿Siempre ha tenido de marco de acción Andalucía?
No siempre, pero sí con frecuencia. He hecho investigaciones en marcos de referencia más amplios, pero he tenido siempre una cierta preocupación por Andalucía y he publicado bastante sobre nuestra comunidad. Como decía mi maestro el profesor Giner, la Sociología es «una disciplina cuya metodología es moralmente neutra pero cuya preocupación por la condición humana no es moralmente indiferente. Una moral basada en la racionalidad de pruebas objetivas, que posibiliten una reflexión abierta de los hombres sobre su mundo colectivo». He procurado aportar información social sobre Andalucía producto de esa metodología neutral y objetiva. Pero al mismo tiempo lo he hecho para poder utilizarla para mejorar las condiciones de vida de los andaluces.
En España da la sensación hoy de que no se puede llegar a un consenso ni en los datos neutrales.
En esto tenemos problemas serios, la polarización del país es de tal naturaleza que hemos reducido al mínimo el espacio de la neutralidad, de la reflexión objetiva, de los datos. No queremos ver los datos, solo tirarnos piedras verbales.
¿Eso a qué conduce?
A una sociedad polarizada, dividida. A veces uno tiene envidia de los gobiernos de coalición entre grandes partidos que ha habido en algunos países europeos, de la posibilidad de entendimiento en las búsqueda de soluciones a problemas del país sin plantear siempre las soluciones en términos de suma cero para los grupos políticos. La polarización en España viene de antiguo, de una sociedad escindida, dividida, poco integrada, por razones históricas complejas, entre otras, las derivadas de los conflictos originados por la desigualdad social.
¿En eso hemos empeorado respecto a la Transición, por ejemplo?
Sí. Fue creciendo cuando se pensó que la polarización podía ser buena para la alternancia en el gobierno, especialmente en las críticas a Felipe González durante sus últimos años como presidente.
«Es complicado separar la política de intereses personales y de partido»
¿Qué aprendió de la relación entre conocimiento y poder tras su paso por el Gobierno andaluz como portavoz entre 2009 y 2010?
Lo dije antes diciendo que la pandemia nos ha enseñado la importancia del conocimiento para conocer los problemas y tomar decisiones para resolverlos. Hay que tener en cuenta que los tiempos de la política y de la ciencia son muy distintos. La ciencia necesita tiempo para obtener resultados ciertos y la política tiene con frecuencia poco tiempo e información insuficiente para decidir. Es difícil encajar esas dos lógicas para que puedan colaborar con facilidad. Pero hay que hacer todo lo necesario para conseguirlo a través de los mecanismos institucionales que se pueden utilizar para ello.
Durante mi etapa como portavoz descubrí algunas cosas: que gobernar es muy difícil, que la política requiere muy buenas cualidades y que por eso tenemos que hacer posible que a ella lleguen siempre los mejores, pero esto no es cosa fácil. La política como servicio público es lo mejor que puede hacer uno por su comunidad, pero también es complicado separar eso de intereses personales y de partido. En esta materia soy un escéptico constructivo.
¿Un analista político es un político frustrado, al estilo de un crítico de cine y un cineasta?
La mayoría de las personas que analizan la política lo hacen de manera profesional, no tienen por qué ser políticos frustrados, aunque habrá algún caso. Hay una figura que aparece de vez en cuando, la del político que deja la política o la política lo deja a él, y empieza a ejercer de analista. Aquí puede aparecer lo del analista como político frustrado.
"Hay una figura que aparece de vez en cuando, la del político que deja la política o la política lo deja a él, y empieza a ejercer de analista. Aquí puede aparecer lo del analista como político frustrado"
También es verdad que la democracia es cada vez más mediática y que hay un clúster de analistas-periodistas tan en contacto con los políticos que llega a un punto donde la unión es de difícil equilibrio y de vez en cuando se usan las puertas giratorias entre ambas.
A las puertas de unas elecciones autonómicas, ¿cree que Andalucía ha dejado de ser de izquierdas o nunca lo fue?
Es un poco pronto para decir que Andalucía ha dejado de ser de izquierdas. En el 2018 fue la primera vez que el bloque de derechas superó al de izquierdas en poco más de 200.000 votos, con una abstención del 43% que hay que tener en cuenta para este análisis. Pero una golondrina no puede hacer primavera. Durante 40 años el voto de la izquierda ha sido mayor que el de derecha. Creo que hay que esperar para ver. El voto de la izquierda ha tenido siempre un componente de andaluces que venían de una Andalucía de desigualdades sociales, votantes fieles de izquierda, que puede que vaya ya diluyéndose con el tiempo por razones demográficas, pero también hay que esperar a ver.
¿Qué pasará en las próximas elecciones andaluzas?
Soy sociólogo empírico rabioso, no adivino. No hay encuestas recientes, pero veo dos variables de las que puede producirse algún cambio: qué pasará con la izquierda a la izquierda del PSOE, que está fragmentada y mueve unos 600.000 votos; y qué va a pasar con el voto de Ciudadanos, un partido que recogió votos de PP y PSOE. El PSOE andaluz ha tenido tantos votos durante tanto tiempo que no se podía explicar solo por razones ideológicas, sino porque era el que reflejaba el cambio. Había personas de centro que votaban al PSOE y que luego votaron al partido que inicialmente era Cs. Habrá que ver a dónde va ese voto.
¿Cómo interpreta el voto a Vox en Andalucía?
España era una dictadura en la que el dictador se muere en la cama, porque una gran parte de los españoles no estaban por tirarse a la calle a pedir democracia, si no por estar en su casa y vivir tranquilamente su vida. A todo esto, la dictadura cercena completamente el pensamiento de izquierdas. En mi escuela de agrónomos la mayoría era gente tranquila. Eso se ha trasladado a la democracia, y es una población que está en desaparición por razones demográficas, de edad, pero que es una población que venía de un régimen autoritario, que ha practicado una cultura bastante autoritaria, del orden, la moral y la Iglesia por medio. Eso se queda ahí, no pasa que de pronto llega la democracia y todo el mundo es demócrata. Poco a poco, todo el mundo es demócrata pero quizá no tanto. Esta corriente política ha conectado con esa posición heredada de antiguo y de ahí sale Vox.
¿Está en crisis la democracia?
Con la globalización los estados han perdido de control de algunas decisiones que afectan a su sociedad. Muchas decisiones afectan directa o indirectamente a los ciudadanos, se toman en las grandes potencias, en el caso de España desde la Unión Europea, o en las grandes empresas transnacionales. No es raro que por ello la gente pierda la fe en la capacidad de sus gobiernos democráticos para protegerla y vuelva la mirada hacia la oferta populista que le hace la extrema derecha teñida de un repliegue nacionalista que es poco viable. Soluciones simples para problemas complejos. Esto pone en riesgo a las democracias.
«Los nuevos barrios pueden alterar el peso de esa Córdoba tradicional»
Eligió Córdoba para vivir, ¿cómo ha cambiado la ciudad desde los años 80? ¿Cómo ha evolucionado el perfil del cordobés medio?
Córdoba cambia lentamente. Yo diría la recuperación del río como parte de la ciudad. También, la aparición de los nuevos barrios, de casas modernas y gente joven, que pienso --aunque aún es pronto-- puede acarrear algún cambio de pautas culturales. Lo que ha cambiado poco en los últimos años es la estructura económica. Empieza a haber una Córdoba urbana nueva. Hasta no mucho Córdoba era un conjunto de barrios tradicionales, con nombre de iglesia, de tradiciones comunitarias reflejo de una sociedad rural, y con recursos escasos; donde las relaciones de proximidad y ayuda eran importantes y ajenas a la vez a las pautas individualistas de las ciudades modernas. Los nuevos barrios pueden alterar el peso de esa Córdoba tradicional.
Si hace fiesta por el ‘honoris causa’, no olvide invitar al primer ministro inglés, que parece un hombre muy animado.
Sí, la que está liando. El problema es que en la calle la sensación es que el nivel de la clase política ha bajado. Esa es la pena.
