Despierta pasiones y admiración por donde quiera que va, y durante los días que ha pasado en Córdoba --"una ciudad muy linda", dice-- para participar en el Congreso del Bienestar, organizado por la Cadena Ser, han sido muchos los que han intentando acercarse a él porque dice lo que piensa, y piensa mucho. Cada una de sus frases es una sentencia, que en muchas ocasiones viste de ironía y siempre de sentido común. El gobernante que prefirió su modesta casa de campo, rodeado de su huerto y sus flores, a las comodidades de un palacio presidencial, que recibe en zapatillas y ropa deportiva, que hizo de la austeridad un ejemplo dando al mundo una lección de humildad, el exguerrillero que no se dejó tentar por el poder, se adentra en esta entrevista, no sin antes pedir su ración de mate, que saca su secretario inmeditamente de un termo rojo. Agarrado a su vaso, responde con tranquilidad, haciendo pausas y alargando con su especial acento las palabras en las que quiere incidir. A sus ochenta años, la lucidez no lo ha abandonado y su felicidad consiste en "vivir unos cuantos años más sin convertirme en un viejo lelo".

--¿Cree que este mundo tiene arreglo?

--Los mundos siempre tienen arreglo porque la naturaleza tiene los recursos para arreglarlo todo. Tenemos que tener esperanza, pero la pregunta tiene muchos planos. Yo no sé si tiene arreglo en la condición humana, a veces me pregunto si estaremos al límite de las posibilidades del hombre, si seremos capaces de autogobernarnos para el tipo de civilización en la cual estamos entrando. No sé. No tengo respuesta, pero respecto a la vida de la Tierra, no tengo duda, la madre naturaleza lo va a arreglar todo.

--Empecemos por España. ¿Qué le parece la irrupción en la escena política de partidos como Podemos o Ciudadanos, que pretenden desbancar a las dos grandes formaciones políticas, a las que llaman casta?

--Me parece que es la expresión de una necesidad que tenía el pueblo español; de alguna forma, se está expresando. El problema por resolver es que se puede discrepar con tales o cuales partidos, pero no se puede discrepar con la política. Una sociedad que abandona el camino de la política queda en manos de los caprichos de los hombres fuertes, nada más. No puede haber democracia sin partidos fuertes. El partido es una expresión colectiva, no es la voluntad de un individuo. El partido está antes de que el individuo llegue, y estará después. Es mucho más social. ¿Que tiene defectos? Toda construcción humana tiene defectos, pero por el momento no hemos encontrado una herramienta más acorde. Yo diría que si no te gusta este partido, funda otro, lucha por otro, pero no vayas a cometer el error de tirar el niño con el agua y la bañera porque cuando tú dices que la política no me interesa, no haces otra cosa que abrir puertas a los 'hombres fenomenales'', y esa película ya la vimos, ya la conocimos.

--¿Por qué le cuesta tanto la unión a la izquierda, frente a una derecha siempre compacta?

--La izquierda le da mucha importancia a las ideas y, a veces, se divide por ideas finalistas, por la utopía de lo que considera, y la derecha le da mucha importancia a los intereses comunes, a la defensa de lo presente, de lo que tiene. Y la izquierda tiende a soñar cómo será el mundo en el que ella no va a vivir. Pienso que la izquierda no da batalla inteligente en el mundo de hoy. La unidad de la izquierda es la cosa más dificil que hay, nunca está asegurada, es una plantita frágil que hay que cuidar. Se puede lograr, pero hay que dar importancia a las lecciones de la historia. ¿Cree que hubiera sido posible el triunfo franquista si la izquierda no se hubiera dedicado a pelearse entre sí? ¿Cree que hubiera sido posible que Hitler llegara a la cúspide de la nación con mayor conocimiento y formación de todo el mundo, el país más inteligente que conocíamos, si la izquierda peleada no le hubiera abierto la puerta? Son lecciones fragantes de la historia.

-Usted, que tiene ascendencia vasca, ¿qué piensa del afán independentista catalán en un mundo como el de hoy?

--Creo que es un sentimiento sano que debe tener mucha gente de Cataluña, y al resto de los españoles les debe doler porque, claro, pueden pensar que no quieren repartir el almuerzo con ellos. ¿Qué quieres que te diga? Yo pienso que en el mundo hacia el que vamos, y yo no viviré para verlo, no van a tener mucha existencia los estados que hoy conocemos, las fronteras políticas, y tendrá mucha más importancia lo comunal, lo pequeño. Veo que el mundo va a tender, en su globalización, a que los gobiernos centrales tengan que ejecutar una gran cantidad de decisiones que son acuerdos mundiales, van a perder soberanía e independencia. Y cada vez las prerrogativas de los gobiernos municipales van a ser mayores, porque el hombre tiene una escala. Todas estas discusiones de nacionalismos que aparecen me parece que, seguramente, son sinceras y son respetables, pero a menudo son una especie de canto del cisne, de una época que se va.

--¿Cómo se lucha contra la corrupción cuando afecta a tanto poderoso?

--La política es una pasión, una forma de cariño, de lucha por la solidaridad, que, vocacionalmente, alguna gente puede tener y otra no. La política no puede ser un negocio. Al que le guste mucho la plata hay que correrlo de la política. La política no es para hacer plata, es otra cosa muy distinta. No es una aventura de carácter económico. Si a tí no te importa la plata, no te vas a corromper, no te van a comprar, porque no precisas nada. Esa es la cuestión.

--Valore lo que está pasando con los refugiados sirios. Parece que el mundo es cada vez más egoísta.

--Cuanto más ricos, más egoístas somos, eso es inevitable. Ya nos olvidamos de que al final de la guerra civil española, solo a México llegaron un millón de ciudadanos, y era un país pobre. Uruguay recibía a 30 o 40.000 al año; Argentina, 300.000. Y ahora dice Alemania que recibirá a 800.000. ¡Eso no es nada para Alemania!

--¿Tiene fe en que dejemos de ver las imágenes que estamos viendo?

--Bueno, esa es la otra cosa. De Siria quien está emigrando son los escalones bajos y la clase media, porque los pobres están enterrados entre la arena. Y hay otra cosa, es una sociedad mediática, todos quieren ir a Alemania, no se les ocurre ir a un país pobre, al contrario, lo desprecian. La meca es Alemania. Esta sociedad consumista los tiene atrapados, no son los mismos que aquellos gallegos que emigraron y que fundaron nuestros países, que decían contigo pan y cebolla.

--Usted habla mucho de la libertad porque la perdió durante varios años. ¿Cuál es para usted la importancia de la libertad?

--La libertad es algo siempre en disputa. Se puede estar preso y tener un algo libre, y se puede estar con el cuerpo libre y estar preso. Lo que quiero decir es que la libertad hay que disputarla, pelearla. Si yo quedo esclavo de las cuestiones materiales y tengo que trabajar catorce horas al día, salgo de un trabajo para ir a otro, me he cubierto de un montón de necesidades ante las cuales dejé de ser un hombre libre. En ese tiempo que estoy trabajando para poder vivir no soy libre. Soy libre cuando soy dueño de mi tiempo. Y con ese pedazo de tiempo hago lo que se me ocurre.

--¿Qué necesita usted para ser feliz?

--Poder vivir unos cuantos años más sin ser un viejo lelo. Para mí, la vida es una delicia, el estar vivo ya es felicidad.

--Inauguró el viernes el Congreso del Bienestar. ¿Cree que estos foros son necesarios? ¿No cree que se habla mucho y se actúa poco?

--Es probable que se hable más de lo que se actúa. En los foros hay gente muy inteligente, pero, en general, no son los que mandan. Volví a a leer a Platón ya viejo, y creo que la política debe respaldarse más en la inteligencia.

--Se ha confesado ateo, pero parece que este Papa le cae bien. ¿Cree que cambiará la Iglesia?

--Es un gran tipo este Papa. Ojalá que tenga vida como para hacer el cambio que está procesando en la Iglesia.

--¿Qué piensa de la polémica que tenemos en Córdoba con la Mezquita?

--Yo les dije que hablaran con el Papa. No se puede cambiar la historia así.

--¿Por que cree que su figura despierta tanta admiración?

--Porque estoy vestido de sentido común, supongo.