Quim Torra: "El mandato del 1-O irá adelante si España no negocia"

- ¿La mayoría independentista que sostiene al Govern tiene una hoja de ruta compartida para implementar la república enunciada en octubre?

- Sí, la que propuse en el debate de investidura.

- ¿En qué consiste exactamente?

- De la restitución a la constitución.

- Otras hojas de ruta eran más claras sobre los plazos y las fórmulas...

- Es que otras hojas de ruta no tenían presos políticos y exiliados, no había más de mil catalanes perseguidos, investigados o encausados. La situación es de una complejidad inmensa, gravísima. Por eso nadie se autoimpone calendarios, porque no sabemos qué puede pasar mañana, a quién más pueden haber encarcelado y quién puede acabar en el exilio para salvar su libertad.

- ¿Cuáles son los siguientes pasos?

- El martes fijé la estrategia a corto plazo: fin de la restitución institucional -- a falta de restituir al ‘president’ Puigdemont en esta legislatura--, evaluación de los estragos del 155, defensa de nuestros derechos civiles y foro cívico y social.

- La ANC y la CUP no avalan su estrategia. Ambas afirman que la única vía posible es la unilateral, que usted no citó. ¿Es posible reconciliar esta posición con la de la mayoría del Govern?

- Sí, es posible, porque compartimos el objetivo: hacer efectiva la república. Es una idea tan poderosa que superará cualquier discrepancia.

- La mayoría independentista del Parlament, que evitó desafiar al Constitucional invistiendo a Puigdemont, ¿qué tipo de desobediencia puede asumir?

- Yo solo debo obediencia y lealtad al Parlament. Hasta donde quiera llegar el Parlament podré llegar yo. Puigdemont no fue investido por los impedimentos del Constitucional y la justicia. El encarcelamiento de los líderes independentistas supone una fuerte sacudida e impacto emocional para la sociedad catalana. Reconozco que hemos tardado unos meses en volver a recuperar la voz, pero ahora tenemos la oportunidad para encontrar este camino conjunto desde el exilio, las prisiones, el Govern y las organizaciones.

- Se aprecia una gran ambigüedad. ¿Vuelven la puta i la Ramoneta?

- No, no. Tenemos muy claro adónde vamos, pero según qué le responda, según qué hipótesis plantee, yo podría ir a prisión. Solo por plantear según qué cosas vas a la prisión. Este también es un tema de libertad de expresión.

- ¿De verdad aprecia una mayoría social en favor de la independencia?

- Sí.

- ¿Dónde la ve?

- En el referéndum de autodeterminación, en dos victorias electorales...

- Pero eso no es una mayoría social.

- ¿Qué es la mayoría social, entonces?

- El 50% más uno, al menos, pero no el 47% de los votos del 21-D. Y en el 1-O solo participó, según la propia Generalitat, el 43% del censo.

- Hay un no, un sí y un porcentaje nada despreciable, el de los ‘comuns’, que no quiere ser colocado ni en el sí ni en el no. El 1-O hubo miles de votos secuestrados y robados que no se han podido contar. Nosotros partimos del 1-O y de la declaración de independencia del 27 de octubre. Nuestra propuesta es intercambiar el 1-O y el 27-O por un referéndum acordado, legal, vinculante y reconocido internacionalmente.

"Nuestra propuesta es intercambiar el 1-O y el 27-O por un referéndum acordado, legal y vinculante"

- Si en verdad el 1-O arrojó un mandato democrático, ¿cómo puede ser intercambiable?

- ¡Claro que hay un mandato democrático! Y si al Gobierno de España no le parece una posición negociable, tiraremos adelante porque tenemos el mandato democrático.

- Un referéndum que, al margen de la violencia policial, no tenía el visto bueno de la comisión de Venecia, ni junta electoral, y que los observadores internacionales contactados por el Govern no juzgaron válido.

- Plantéese por qué pasó todo esto.

- Porque era unilateral.

- Planteemos por qué tuvo que ser unilateral. Cómo es posible que en pleno siglo XXI el Estado español no acepte un referéndum acordado.

- Lo que le pregunto es cómo emana un mandato democrático de un referéndum sin garantías.

- Precisamente esta es la causa justa de la independencia. Hay distintas maneras de llegar a la independencia. Una es cuando todos tus derechos son anulados, perseguidos y atacados, la remedial secession.

- Como en Kosovo, pero no me dirá que estamos en la misma situación...

- No, no lo estamos, Dios nos libre.

- Entre otras razones porque Kosovo tenía el apoyo de EEUU.

- Los catalanes nos independizaremos a la catalana manera: pacífica y democráticamente. No queremos ni podemos hacerlo de otra forma, violentamente. Nada de Kosovo, pero sí la sentencia del Tribunal de la Haya, que en resumen dijo que si el proceso es democrático y pacífico, reconocería la independencia. Aquí estamos los catalanes.

- Le insisto en el 47%. ¿Cómo puede sumar al bloque independentista el voto de los ‘comuns’, que no apoyaron las leyes del referéndum y transitoriedad ni la DUI?

- Y yo le insisto a usted en todo lo que nos dejó el 1-O, cómo se hace aquella votación. ¿Alguien se imagina a los escoceses votando en esa situación, con la policía destrozando puertas, pegando a la gente y tirando a las abuelas por las escaleras? ¿Alguien se imagina un discurso de la Reina de Inglaterra como el que hizo el Rey de España? ¿Por qué tengo que renunciar a lo que tuvieron los escoceses, que son tan europeos como yo?

- Porque allí hubo un acuerdo.

- ¿Y quién tiene el problema? ¿Yo o el Estado español? ¿Dónde tenemos que poner el foco y la presión?

- El problema es que hay una mayoría proreferéndum en el Parlament y una mayoría aún mayor en el Congreso que se opone. Es un choque entre legitimidades.

- ¿Me está diciendo que somos una minoría nacional en un Estado español que nunca nos reconocerá?

- Eso lo dijo usted en la conferencia del Teatre Nacional.

- Las preguntas sobre unilateralidad y desobediencia son preguntas falsas, la pregunta es qué quieren los catalanes y qué quieren decidir.

- Le recuerdo sus palabras: "Un Estado español que no quiere respetar el derecho a la autodeterminación de los catalanes...". ¿Qué expectativa de acuerdo hay, si ya sabe que el Estado no lo aceptará?

- También propuse un referéndum legal y acordado. Nadie nos quitará la bandera del diálogo.

- "Si algún independentista estúpido cree que puede imponer la independencia al 50% de los catalanes que no lo son, está equivocado". ¿Coincide con Joan Tardà?

- Tal como está construida la frase... No sé, al señor Tardà le hemos escuchado muchas propuestas. Todos a veces decimos cosas en las que no estamos muy acertados.

- Define el independentismo como una "causa justa" y lo sitúa en el "lado correcto de la historia". ¿La otra mitad de los catalanes están equivocados?

- No, pero como creo que es justa, votémosla. Quiero un debate normal. Quiero encontrar a alguien que me diga que seguir en España para mí y para mis hijos es beneficioso. Porque yo creo que si somos independientes tendremos más herramientas para mejorar la sanidad, asegurar las pensiones, tener las infraestructuras que necesitamos, garantizar la supervivencia de mi lengua... Tengamos este debate y convenzámonos unos a otros. Los conflictos políticos deben resolverse políticamente. En esto coincidimos con Pedro Sánchez.

- Se le reprocha a menudo que se dirija solo a los catalanes que piensan como usted, justo lo que usted recrimina al Rey por su discurso del 3 de octubre. ¿Cuál es su mensaje para los catalanes no independentistas?

- Que el proyecto de la república catalana es inclusivo, en beneficio de todos. Que busca el bienestar de todos. Que no vamos a por una bandera, sino a por una herramienta para conseguir un estado del bienestar. Sin los recursos que Cataluña genera, nos es muy difícil abordar las políticas de bienestar y progreso que este país necesita. Yo lo veo como una gran oportunidad para todos.

- Avancemos. ¿Qué espera de esta etapa de diálogo con el presidente Sánchez? ¿Espera algún fruto?

- Yo me lo creo. Los catalanes somos así: nos gusta pactar y negociar, es nuestra cultura nacional.

- Pacto quiere decir transacción, ‘president’.

- Pacto quiere decir transacción. Al negociar con Sánchez asumo riesgos, pero tengo un punto de partida. Que el Gobierno español me diga cuál es el suyo. Empezamos a escuchar algunas concreciones, no sabíamos cuál era el proyecto del señor Sánchez para Catalunya. Ya tenemos una parte ganada: estamos de acuerdo en un referéndum de 'auto...'; falta la segunda parte. Sánchez reconoce que no tenemos el Estatut que hemos votado y que lo tenemos que resolver votando. Lo valoro, pero falta acabar la frase.

"Sánchez y yo estamos de acuerdo en un referéndum de ‘auto...’. Nos falta acabar la frase"

- En la Junta de Seguridad trataron cuestiones operativas y la cuestión de los lazos. ¿Cómo valora la reunión?

- Hemos desencallado temas que endémicamente teníamos pendientes, y desde ese punto de vista estoy satisfecho, pero hay una parte política sobre la que el ministro y nosotros discrepamos profundamente.

- ¿Concibe que haya gente a quienes le molesten los lazos amarillo y que no sean fascistas? Lo pregunto por el artículo que publicó en julio.

- Comenté que existen brotes fascistas en la sociedad catalana, y me reafirmo. No podemos permitir que el huevo de la serpiente esté en la sociedad. Tenemos que estar por la convivencia y contra la violencia.

- ¿En qué condiciones estaría dispuesto a aceptar la invitación de la presidenta Ana Pastor de comparecer en el Congreso?

- Estaré encantado de ir a donde haga falta a explicar nuestro proyecto de república catalana siempre que nos haya invitado oficialmente y haya un debate respetuoso y unas normas claras. A la señora Pastor le recordaría que de los últimos unos catalanes que fueron al Congreso a pedir un referéndum de autodeterminación, una está en el exilio y el otro en la prisión.

- La CUP ya anunció que no daría su apoyo a los presupuestos. ¿Es realista pensar en un acuerdo presupuestario en vísperas de las elecciones municipales, con Barcelona como objeto de deseo de todo?

- Creo que sí. Los debatiremos con ambos porque ceemos que hay muchos puntos en común. Haremos todos los esfuerzos posibles para llegar a estos acuerdos.

- La Crida per la República ya ha recibido calabazas de ERC y de la CUP. ¿Será la Convergència 3.0?

- Espero que no, que sepa recoger el espíritu de unidad de Òmnium y la ANC. Creo que la respuesta de estas fuerzas no la convierte en la Convergència 3.0. La Crida tiene una ambición de acoger muchos matices, acentos y corrientes, y además un objetivo muy claro: alcanzada la república, este partido se disuelve.

- Puigdemont prometió volver a Cataluña si ganaba las elecciones, pero no lo hizo. ¿En qué condiciones podría regresar ahora?

- Hizo bien al no volver, al no poder tener un juicio justo en España. Hay un tribunal alemán que ha dicho que no hubo delito. Puigdemont no se fugó: fuimos a buscar fuera la justicia que no encontramos en España. Nuestros exiliados pueden moverse libremente por todo el mundo menos por España, y no han sido acogidos como fugitivos sino como unos líderes demócratas. ¿Quién tiene el problema? ¿Europa y el mundo o España y su justicia? Esto es lo que debemos denunciar y, como dice Jordi Cuixart, iremos al juicio no a defendernos, sino a acusar al Estado español de esta vulneración de los derechos civiles, sociales y nacionales. Porque votar, abrir escuelas y centros cívicos o permitir un debate no puede llevarte a prisión o al exilio. Son principios que acepta la mayoría de la sociedad catalana. Los consensos contra la represión, contra la monarquía y a favor del referéndum desbordan el independentismo.

- En julio declaró que no aceptaría condenas de «escarmiento» para los líderes independentistas, y ahora ya dice que solo aceptará una absolución. ¿Qué ha cambiado?

- No ha cambiado nada...

- Entre escarmiento y absolución hay un buen trecho...

- Me equivocaría al hablar de escarmiento. Es que cualquier sentencia que los condenase sería un escarmiento, es que cada día que pasan en la cárcel es un escarmiento, es un acto de venganza. No puede ser que estén libres en cuatro países europeos y aquí, en la cárcel. La realidad es que puedo ir a Bruselas a abrazarme con el 'president' Puigdemont y cuando vuelvo resulta que aquí tengo presos políticos. ¿Cómo es posible? Es una realidad que vivo muy angustiosamente. Si decimos que votar no es delito, por un tema de conciencia no podemos aceptar otra sentencia que la absolución. Apelo a todos los catalanes que creen que los derechos sociales, civiles y nacionales no son negociables.

"Cada día en la cárcel es un acto de venganza"

- Hay dos cargos, rebelión y malversación, que fundamentan la prisión preventiva, y un tercero, el de desobediencia, que solo comporta penas de inhabilitación. El 9 de noviembre del 2015 el Parlament declaró que "no se supeditaría a les decisiones de las instituciones del Estado, en particular al Constitucional". ¿Tampoco hubo desobediencia, cuando así lo acordó la Cámara?

- Como yo debo obediencia al Parlament, donde sitúo la obediencia y la desobediencia es respecto a la decisiones del Parlament.

- Ya, pero la desobediencia es un delito tasado por el Código Penal. No hay un código penal catalán...

- Sí, pero para mí el derecho a la autodeterminación y su ejercicio no es un delito. En eso baso mi lucha política.

- ¿Qué significa para usted no aceptar la sentencia? ¿Dimitir? ¿Convocar elecciones?

- No quiero poner el acento en los meses que vendrán, sino en la concienciación colectiva sobre lo que nos estamos jugando.

- Pensando en ellos y en sus familias, ¿aconsejaría a los presos que alcanzaran un acuerdo con la fiscalía para evitar una larga estancia en prisión?

- Los presos me pidieron que no negociara en su nombre.

- ¿Para usted cuenta lo mismo, tiene el mismo valor el sacrificio personal que asume un «preso político» y el que realiza un "exiliado"?

- Sí, el sacrificio de los presos políticos y los exiliados no quiero que sea en vano. Sería durísimo para el pueblo catalán.

"El estado del bienestar exige tener un estado"

-Cataluña encabezó en agosto el incremento del paro, que sumó más de 11.000 desempleados. ¿Qué medidas concretas piensa desarrollar la Generalitat para combatir el desempleo, la precarización laboral y las altas tasas de temporalidad y estacionalidad?

- Para enmarcar la pregunta hay que ver la trayectoria del país. Encadenamos muchos meses con un crecimiento económico continuado y sostenido. Exportamos más que nunca, casi el 75% fuera del Estado español. Y nuestra tasa de paro se acerca a la del 2008. Tenemos una tendencia muy positiva, y quiero remarcarlo porque ante los alarmistas y catastrofistas que auguraban una debacle económica a raíz del proceso independentista, las grandes cifras dicen todo lo contrario. También nos dicen que hay un margen muy grande, que tiende a ampliarse, entre la gente que sale adelante y la que no. Por eso planteamos un programa de gobierno, que detallaremos en el debate de política general, centrado en las personas. El auténtico motor de cambio republicano radica en las políticas sociales. En las ‘conselleries’ que desarrollan las políticas sociales pondremos una parte importante de nuestra energía. Y es cierto, ha habido en agosto un repunte del paro, pero similar al del año pasado. Quiero enviar un mensaje de tranquilidad al mundo económico.

- ¿Alguna medida concreta en el marco laboral?

- El plan contra el paro lo concretaremos en el Parlament.

- En la firma del acuerdo interprofesional entre patronales y sindicatos, usted se refirió a la pobreza y la desigualdad y abogó por convertir Catalunya en "la Dinamarca del sur". Lo cierto es que Catalunya encabeza el ranking de pobreza infantil en España: el 24%. ¿Sabe qué porcentaje del PIB dedica Dinamarca a combatirla

- No tengo este dato.

- El 3,5%.

- Pero es que no saldremos adelante hasta que no tengamos todos los recursos que este país genera. El estado del bienestar exige tener un estado, como decía Muriel Casals. Los recursos los tenemos, generamos recursos suficientes para poder atender estas necesidades: combatir la pobreza infantil, mejorar las becas, financiar las becas comedor, impulsar un corredor mediterráneo que no tendremos si no somos independientes, tener una educación y una sanidad mejores, asegurar las pensiones... ¿Cómo lo conseguiremos, si cada año partimos con un -8% de nuestra riqueza? No jugamos con las mismas armas que Dinamarca.

"Como pensamos que una Cataluña independiente seguiría en la UE, los mercados no se verían influidos"

- ‘President’, en el 2010, en plena crisis y con el mismo modelo de financiación que hoy, Cataluña invirtió un 40% más en la infancia y las familias: el 1,1% del PIB, frente al 0,8% de los recursos disponibles en el 2017. No le hablo de dinero, sino de prioridades políticas.

- Y la prioridad política de este Govern son las personas. Los planes de medidas sociales y de prosperidad son los que más trabajaremos en esta legislatura. No es un tema nuevo; nos sentimos herederos del anterior Govern, que impulsó unas leyes sociales avanzadísimas, desafortunadamente suspendidas por el Constitucional, que ahora nos proponemos recuperar y volver a aprobar.

- Las visitas turísticas cayeron en julio un 6,7% en Cataluña, dos puntos por encima de la media española, aunque no así el gasto medio. Este verano los gobiernos de Alemania, Reino Unido, EEUU, Australia y Canadá han alertado a sus ciudadanos de los riesgos de visitar Cataluña. Le leo la nota del Foreign Office: "Es probable que se lleven a cabo otras reuniones y manifestaciones" que "pueden producirse con poca o ninguna advertencia e incluso las manifestaciones destinadas a ser pacíficas pueden escalar y tornarse conflictivas". ¿Estos mensajes pueden haber lastrado la llegada de turistas, a raíz de las recientes convulsiones?

- Lo dudo. Es el mismo intento de hacer ver que la fuga de empresas provocaría un destrozo económico al país, y eso no se ha reflejado en las grandes cifras. Los que quieran volver al cargar al ‘procés’ estas pequeñas pérdidas cometerán el mismo error que el 1-O.

- Por aclararnos, si usted dice que es una buena noticia el retorno de Aigües de Barcelona, su marcha debía ser una mala noticia. ¿O no?

- Agbar se llevó la sede social, no los puestos de trabajo. Siempre pongo como ejemplo al presidente de Seat, Luca di Meo. Él siempre dice que está encantado de vivir en Barcelona, que su empresa gana más dinero que nunca y que tiene grandes planes de inversión. Y añade: 'Yo en la política no entro, ¿pero por qué debería irme?’ ¿Los empresarios no ganan más dinero que nunca? ¿Qué motivos tienen para irse? Ninguno.

- Cataluña exporta más a Aragón que a Francia, y más a Cantabria que a EEUU. Hay una gran dependencia del mercado español.

- Seguro que sí, y encantados de exportar adonde sea.

- Analícelo en el escenario de una independencia no pactada.

- Las fronteras tienen un impacto económico relativo. Como nosotros pensamos que una Cataluña independiente continuaría en la UE, los mercados no se verían influidos.