«No se puede poner a la Mezquita como un problema por lo que representa»

-Ha venido a Córdoba esta semana a conocer Medina Azahara, ¿qué le ha parecido?

-Una maravilla, tenía ganas de verla. Me ha sorprendido sobre todo el tamaño de lo que está por descubrir, ya que solo se ha excavado el 10%. Felicito a la sociedad civil cordobesa por conseguir el reconocimiento de la Unesco. Se nota que esa declaración aúna turismo y calidad, algo buenísimo con los datos de paro que hemos conocido esta semana y del cierto freno que el turismo ha experimentado en España. Con cuatro declaraciones de la Unesco, Córdoba tiene grandes oportunidades de explotar esa historia.

-Con uno de esos edificios, la Mezquita-Catedral, tenemos un conflicto. ¿Entiende desde fuera esta polémica? Si fuera alcalde de la ciudad, ¿qué haría con la Mezquita?, ¿la reivindicaría o no?

-A veces, cuando los políticos nos metemos por medio, metemos la pata. Hay que poner el foco en el patrimonio y la Mezquita. Veo este tema con tristeza y con toda la prudencia, porque hay que conocer las cosas in situ. Aunque no es el único sitio con problemas, le ocurre también a la Alhambra. Creo que la cultura no tiene que estar en medio de esos conflictos. Creo que debe haber unidad institucional y consenso. No se puede poner a la Mezquita como un problema, por lo que representa para la ciudad y el turismo. En este tema, muchas veces se ha buscado más el enfrentamiento institucional e ideológico y yo no voy a venir a Córdoba a generar más crispación o enfrentamiento entre instituciones. Hay que buscar lo que nos une: la Mezquita es de todos los cordobeses. Si alguna vez gobernamos en la Junta o en la ciudad vamos a buscar con las otras administraciones un punto común y no vamos a airear nuestros conflictos institucionales.

-¿Quién será el candidato de Cs a la Alcaldía de Córdoba?

-Tenemos candidato provincial, pero aún no hay primarias municipales, que se harán en enero, junto a las europeas. Está previsto que el partido entero las haga, no nos vamos a anticipar. Hay que seguir trabajando en las instituciones. Tenemos la buena costumbre de hacer primarias, pero en su momento.

-Aquí, como en Andalucía, el PP ya hace cábalas para gobernar con ustedes, ¿algo que decir?

-Pediría prudencia y humildad a los políticos para no apoderarse de los votos de los ciudadanos. El panorama político está cambiando muchísimo. Todo está abierto e igualado. Cs está compitiendo en algunas capitales de Andalucía y a nivel autonómico por darle la batalla al bipartidismo. Después de que decidan los cordobeses y los andaluces nos sentaremos y veremos cómo queda el mapa. No voy a jugar al cuento de la lechera; es un error. Aunque es verdad que en Córdoba ha gobernado históricamente otra fuerza política, vaticino que aquí y en Andalucía va a haber sorpresas, y que el bipartidismo ya no será tan grande. No sería capaz de hacer una quiniela, porque las espadas están en alto.

El líder de Cs, Albert Rivera, posa para la entrevista durante su visita a Medina Azahara. Foto: SÁNCHEZ MORENO

-El miércoles dio un plazo a Susana Díaz para decidir qué debía hacer Cs en Andalucía...

-No, nosotros no damos plazos, porque el plazo ha sido de tres años y medio. Cs ha cumplido el pacto de investidura.

-¿Y qué balance hace del Gobierno con Susana Díaz?

-Hicimos una cosa muy difícil, que era no entrar en el Gobierno andaluz, como tradicionalmente hacía IU con el PSOE, que acababa siendo una comparsa sin control alguno para repartirse consejerías, y hemos visto los casos de corrupción que se han producido. Cs ha cambiado el formato con un gobierno en minoría controlando desde la oposición y creo que ha funcionado mejor. Hemos conseguido que se vayan los imputados Chaves y Griñán, cambiar la política fiscal, con el impuesto de sucesiones, la bajada del IRPF y la tarifa plana de autónomos, y parar los recortes. Hago un balance positivo en lo económico y en lo social, pero en materia de regeneración está todo por cumplir: respecto a las redes clientelares, la ley electoral o los aforamientos. Parece que PSOE y PP tienen alergia a la regeneración. El balance es positivo, pero la gente está harta de que, cuando se habla de limitar mandatos o de eliminar aforamientos, el PP y el PSOE salgan corriendo. Juan Marín, que es un hombre paciente, me decía esta semana que la paciencia tiene un límite. Tengo la intuición de que el PSOE quiere adelantar elecciones porque vienen los ERE y está inventándose un conflicto donde no lo había. La agenda judicial del PSOE condiciona la estabilidad de la comunidad, está mirando más a los juzgados que al pacto de investidura.

-¿Su estrategia actual en Madrid condicionará la reedición de un pacto con Susana Díaz?

-Si algo hemos hecho bien ha sido no hacer cambio de cromos. No es sensato. Cs ha roto algunos pactos como en Murcia, echando al presidente, o en la comunidad de Madrid, donde manteníamos el acuerdo con Rajoy mientras iba cumpliendo. El politiqueo no le gusta a los ciudadanos. Si hay acuerdos en Andalucía será en clave andaluza, si hay acuerdos en Córdoba será en clave cordobesa y lo mismo a nivel nacional. Cs es el partido que ha llegado a acuerdos en más sitios con los constitucionalistas, ya sea a nuestra izquierda o a nuestra derecha. No voy a condicionar los acuerdos de una comunidad a otra, porque los ciudadanos merecen respeto.

-¿Está Cs virando a la derecha? Ahora que el PP ha escorado a la derecha su discurso, ¿no era buen momento para que Cs centrara el suyo?

-Respeto las opiniones, pero para mí defender la unidad de España no es de izquierdas o de derechas, es de demócratas. Cs tiene muy claro que en Cataluña tenemos que defender la unión y la igualdad de los españoles, creo que eso es lo más progresista, y no vamos a dejar de hacerlo. La realidad es que Cs es un partido de centro, liberal, progresista y le pongo ejemplos concretos. Hemos llevado esta semana al Parlamento la supresión del impuesto de sucesiones, lo que ya hemos conseguido en Andalucía. No me parece justo que en unos sitios se pague y en otros no, y que muchas personas mueran pensando si sus hijos o sus nietos tendrán que pagar impuestos. Para mí la igualdad es el derecho más progresista que existe y Cs es el único partido que ha defendido acabar con el cuponazo vasco, y PP y PSOE han votado a favor. En todo caso, llevo 11 años escuchando de todo. Nos han llamado de todo. Los conservadores nos han intentado situar a su izquierda; los socialistas, a su derecha; los de Podemos directamente te insultan. La realidad es que me importa mucho menos eso que las soluciones que propongo a los españoles. En Francia, nadie cuestiona que Macron diga que no está situado ni a la izquierda ni a la derecha. Las ideologías existen, pero las etiquetas se diluyen, así que no me preocupa en exceso lo que opinen de Cs, sino lo que los ciudadanos piensen.

-Esas críticas sobre la derechización del mensaje de Cs no solo le han llegado por su política en Cataluña, sino también por su política migratoria.

-Paradójicamente, nuestro modelo es muy progresista y es el que está planteando Trudeau en Canadá. Es un modelo que dice que la inmigración legal y regulada es necesaria para el bienestar y las pensiones; la ilegal, es un problema por las mafias, y lo estamos viendo en Ceuta; y que los refugiados tienen derecho a asilo. Para mí la inmigración tiene esas tres patas. No tiene nada que ver quién pide un permiso y viene a trabajar al país, o quién viene con una radial a tirarle cal a un guardia civil. Y a todo se le llama inmigración, pero, lo siento, no tiene nada que ver. Estoy convencido de que a la mayoría de andaluces les parece bien que vengan a trabajar de manera ordenada y mal, que asalten la valla de Ceuta o Melilla. Aquí choca la opinión pública, la de los españoles, con la política, de los partidos. Creo que el PSOE tiene un problema ahí, porque la mayoría de sus votantes piensa igual. El PSOE ha dado bandazos: empezó con las fotos y dando la bienvenida al Aquarius; luego ha hecho lo contrario con la valla, donde no ha aparecido el señor Sánchez con el helicóptero que va a los conciertos. Yo sí que he estado y las cosas hay que verlas de cerca. Por eso le pido a Sánchez que pise más Andalucía, que escuche un poquito a quienes están diciendo que tenemos un problema en vez de criminalizarles. Y esto me vale para Bruselas: los ciudadanos de Andalucía no son europeos de segunda y necesitan apoyo y más Policía y Guardia Civil. El Gobierno ha propuesto 20 guardias más para un perímetro de 20 kilómetros. ¡Es una broma! Nuestros abuelos, el mío en particular, que era andaluz de la Axarquía, se fue a trabajar al extranjero, pero, eso sí, con un permiso de residencia y un contrato. Los españoles hemos sido emigrantes pero con regulación. El problema es que el buenismo nos lleva justo al extremo contrario: que la gente empiece a tener hartazgo y que, como hemos visto en Italia, haya brotes de xenofobia. No quiero que España acabe como Italia, con un primer ministro xenófobo. Por eso creo que los progresistas tenemos la obligación de plantear una regulación de la emigración. Quien debe rectificar es el Gobierno de España. Además, España y Marruecos tienen que ser aliados en esta lucha, porque son los que están impidiendo que la gente salga de su país.

Albert Rivera, durante la entrevista con Diario CÓRDOBA, en la Taberna El Pisto en San Miguel. Foto: SÁNCHEZ MORENO

-Quim Torra sube decibelios, Sánchez propone un referéndum sobre el ‘Estatut’ y ustedes piden la aplicación del artículo 155, ¿estamos en el mismo escenario que hace un año o aún peor?

-Tengo la sensación de estar viendo una película de la que conocemos su final: el otoño del 2017. El 6 y el 7 de septiembre se inició un golpe en el Parlament que acabó el 27 de octubre con la declaración de independencia. Podemos hacer dos cosas: ponernos la venda en los ojos y decir que Torra es un demócrata y que no pasa nada en Cataluña, que es la opción de Sánchez; o la otra, que es ver la realidad y afrontarla.

-¿Y cuál es esa realidad?

-Que en Cataluña se señala a gente y que los constitucionalistas tienen miedo porque el poder autonómico se ejerce arbitrariamente. Torra nos ha advertido esta semana de que no piensa cumplir las sentencias judiciales. Creo estar viviendo lo mismo, porque ya tuve que convencer a Rajoy de dar ese paso. Nos va a tocar este otoño aplicar la Constitución, hacerlo juntos y con consenso. Eso es lo que le planteo a Sánchez. Torra no se convierte en un demócrata porque le dé apoyo a Sánchez en la moción de censura. El pecado original de Sánchez es que ha hecho la moción con quienes quieren liquidar España. Lo entiende hasta un niño de 5 años: gobernar España con quien quiere liquidar España es imposible, porque acaba poniendo en peligro al Estado. ¿Qué más falta para que Sánchez lo vea? Nos han atacado al Estado, nos han dicho que no respetarán las sentencias, se señala a quien piensa distinto...

-¿Cuál es la propuesta de Cs?

-Propongo la aplicación del 155 previo requerimiento. Si Torra acata y hace cumplir la Constitución habrá que vigilarlo; si dice lo que dijo el martes, aplicación del 155 y veamos en qué competencias y por cuánto tiempo. Hagámoslo mejor que el año pasado. No pasa nada, eso es política. Yo prefiero no aplicar la Constitución haciendo política, que lo único que quede sean la vía judicial y penal. En los procesos judiciales que se alargan se acaba victimizando a la gente. Es mejor aplicar el 155 que no dejar que las cosas se pudran. Pero cuando una nación depende de Puigdemont tenemos un problema. Por eso, si Sánchez rectifica, le tenderemos la mano. Si sigue en el mismo camino, será corresponsable de lo que suceda. Que no se equivoque de aliados.

-¿Qué resultado político espera de la batalla de los lazos?

-Una batalla tiene dos bandos. Aquí no hay una batalla, aquí hay unos señores que ocupan el espacio público y ciudadanos sensatos que quieren vivir en un espacio libre de propaganda separatista. El Defensor del Pueblo nos ha dado la razón. Los fiscales lo han dicho también. Es como si mañana en el Ayuntamiento de Córdoba a un grupo le diera por sustituir la bandera de Córdoba por la de su partido. Eso está pasando en mi tierra y de manera impune. Hay que tener un poquito de piel y ponerse en el lugar de quienes viven allí. A mi madre cada semana le pintan el negocio con lazos amarillos, eso tiene un nombre y eso lo hicieron en los años 30 unos señores que no respetaron la democracia. Reconozco que a mí me duele algo más que la Constitución. Me duele mi tierra, mi familia. A veces falta ponerse en la piel de quienes se sienten españoles y quieren seguir siéndolo. Es muy fácil ser español en la Moncloa, lo difícil era hace años en el País Vasco y hoy en algunos pueblos de Gerona. Soy catalán a mucha honra, pero también soy español y andaluz. España tiene que estar unida en esto. No hay una batalla, hay una ocupación del espacio público y las leyes nos dan la razón. Solo falta que el Gobierno lo haga. Si el Estado hiciera su trabajo y quitara los lazos, no tendríamos que hacerlo nosotros. No me vale la equidistancia entre Torra y quienes quitan los lazos.

-¿Está demasiado catalanizado el discurso de Cs? ¿No teme saturar al resto de sus votantes?

-A mí me gustaría hablar del impuesto de sucesiones, pero, si usted me pregunta, hablo. Lo que es verdad es que la sociedad española está entre indignada y harta de los separatistas. Pero cuando hay un problema en un rincón de España es un problema de España. ¿Verdad que cuando hay un problema en Ceuta todos nos tenemos que sentir interpelados? Pues cuando cuestionan la igualdad de derechos o acosan a compatriotas tuyos es un problema español, no catalán. Soy un líder de ámbito nacional, que quiere ser presidente de España para cambiar este país para que precisamente ese no sea el tema de debate. Ojalá que algún día no tengamos que estar hablando de Torra, ni de lazos. Pero también en el País Vasco hubo un problema con el terrorismo y lo derrotamos juntos. La fuerza del pueblo español es mucho mayor que cuando nos aislamos por territorios. Le pido a los españoles que no olviden eso. Y estoy de acuerdo: yo también estoy harto y reconozco que hablar cada día de eso harta muchísimo, pero por eso no deja de ser un problema.

-¿Sin Presupuestos debería Sánchez convocar elecciones de manera urgente?

-Sánchez debería cumplir lo que prometió. Cuando ganó la moción de censura en la rueda de prensa dijo: sí, por supuesto, convocaré elecciones. Cuando nos preguntaron que por qué no nos absteníamos dijimos que Sánchez en público había dicho eso, pero que en privado nos decía que no. Nos desmarcamos de la moción porque creíamos que había que ir a elecciones y elegir un gobierno en las urnas y no en los despachos. Sánchez engañó a los españoles diciéndoles que lo iba a hacer inmediatamente. No tiene proyecto, está en manos de separatistas y tengo la intuición de que va a agarrarse a un clavo ardiendo para seguir siendo el inquilino de la Moncloa, aunque sea temporalmente. Vaticino que esto no tiene futuro: sin Presupuestos, sin techo de gasto, y subiendo los impuestos, que la mayoría de españoles no quiere y con Torra de socio en un otoño como este, esta legislatura está agotadísima, no da para más, por tanto, lo mejor es que convoque cuanto antes. Más allá de ideologías, lo ideal es que Sánchez ponga fecha y hora a las elecciones.

-¿No es paradójico todo el esfuerzo que han hecho para sacar al PP de la Moncloa, y que ahora estén votando todo en sintonía con los populares?

-Lo que es curioso es que, hasta el día de antes, el PSOE nos estuviera torpedeando los Presupuestos Generales del Estado, y al día siguiente presentara una moción asumiendo los Presupuestos de PP y Cs, que son unos buenos Presupuestos. La primera paradoja es que Sánchez es capaz de asumir los Presupuestos con tal de gobernar y de darle la mano a Torra, a Bildu, al PNV y a quien haga falta. Por eso digo que no le veo futuro, por mucho que uno quiera abrazarse a la Moncloa, tampoco creo que sea bueno para España. Para ser presidente de un país hay que tener ilusión, ganas, responsabilidad, pero no vale todo. Hay límites. Yo nunca sería presidente con el apoyo de separatistas o populistas. Con el PP o el PSOE podemos llegar a acuerdos. Eso ya no lo puede decir Sánchez. La gran pregunta es si en Andalucía se va a intentar también el acuerdo PSOE-Podemos. Nosotros con Podemos no iríamos ni a la vuelta de la esquina, porque no creemos que tengan que tener la batuta fiscal del país. Ahora mismo el ministro de Hacienda de facto de Sánchez es Pablo Iglesias. Le está diciendo los impuestos que quiere subir. Nos oponemos radicalmente. Pablo Iglesias con la batuta de los impuestos es lo que menos le conviene a España.

-¿Ha intentado copiar el PP la fórmula de Cs con Casado?

-Cada uno tiene derecho a defender las ideas que quiera. No voy a entrar en polémicas con eso. Lo que es verdad es que PP y Cs somos antagónicos en algo fundamental: Cs es sociedad civil, una plataforma y gente que se incorpora de fuera de la política, y el PP es un gran aparato y, junto al PSOE, parte de la partitocracia, dividido y con casos de corrupción. Aunque podemos llegar a algunos acuerdos, la realidad es que en el origen y la naturaleza somos bastante antagónicos. El PP es la partitocracia y Cs nace de outsider para renovar España.

-¿Con quién se entiende mejor, con Casado o con Rajoy?

-Yo no he venido a la política a hacer amigos, he venido a resolver problemas y porque me apasiona mi país. Me siento satisfecho de algunas aportaciones que hemos hecho desde la oposición, pero, no voy a engañar a nadie, ahora lo que hace falta es que Cs llegue al gobierno y lidere esa España que viene, porque con el bipartidismo, cuando llegan temas como la regeneración, te encuentras con una muralla roja y azul que no quiere hacer reformas.

-Bueno, pero no ha respondido a mi pregunta.

-Ah, es verdad. Con Casado personalmente me llevo bien porque nos conocemos hace tiempo, pero con Rajoy me tuve que entender, no había otra, a pesar de que fuéramos de generaciones distintas. Él, el político al uso de los últimos 40 años, y yo, el representante outsider de una plataforma que se convirtió en partido.

-¿Qué le falta a Cs?

-Está bien estar en la oposición pero nos hace falta gobernar. Cs tiene que dar ese paso. Podemos ya lo ha hecho, entró de cualquier manera al poder en 2015 y están demostrando que no son los mejores gestores. Ahora nos toca a nosotros y creo que la gran novedad de 2019 será ver a Cs gobernar. Incluso gente que no nos vota quiere vernos gobernar.